Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В. Степашина газете «Комсомольская правда» («Комсомольская правда», 6 февраля 2013 года)

Сергей СТЕПАШИН, глава Счетной палаты России:

«Триллион в год теряем, триллион не осваиваем… Так работать нельзя!»

Александр ГАМОВ.

«20% съедает коррупция, а остальное — дураки?»

— Сергей Вадимович, давайте сначала с триллионом рублей разберемся, который, как вы уже не раз говорили, Россия теряет каждый год.

— Тогда уж сразу с двумя триллионами…

— Как, уже два?

— Мы каждый год теряем триллион на госзакупках и столько же бюджетных денег ежегодно не осваивается.

— То есть, они где-то лежат?

— Да, они остаются в бюджете.

— Их украсть не могут?

— Нет, их не украли, они в госказне, но они не сработали. То есть, деньги выделены, они нужны для реализации целевых программ, но лежат мертвым грузом.

Кстати, по оценке Всемирного банка, 50% бюджетных потерь в развитых капиталистических странах приходится на коррупцию и 50% — на плохой менеджмент. К сожалению, в нашей стране ситуация не лучше. Иными словами — неэффективное управление и неэффективная работа исполнительных органов власти.

— Грустно вообще-то.

— Грустно. Поэтому новый закон о Счетной палате, который, я надеюсь, будет принят в весеннюю сессию, даст нам право оценивать не только законность и эффективность деятельности органов власти по распоряжению госресурсами, но также реализуемость и результативность достижения стратегических целей развития страны.

— Кроме Ваших специалистов кто еще работал над законом?

— Мы работали вместе с правовым управлением президента и с другими специалистами. Закон вообще соответствует всем международным стандартам.

Помните, Владимир Путин в послании Федеральному собранию сказал, что ему бы хотелось, чтобы была больше эффективность в работе Счетной палаты. Я потом уточнял, что имелось в виду президентом страны. Так вот — именно эта составляющая: добиваться результата по итогам наших проверок.

— Кстати, сколько всего было по вашим материалам уголовных дел в прошлом году?

— Где-то под 200 наших материалов было направлено в правоохранительные органы и органы прокуратуры. По ним было возбуждено 78 уголовных дел. Но самое главное — ни одного возврата. А раньше до 50% нам возвращали, говорили, что нет предмета для уголовного преследования. Теперь такого не бывает.

— Ну, с триллионом, который теряется из-за «дураков» — более-менее разобрались. А как с тем триллионом, что теряется на госзакупках. Искать будете?

— С учетом того, что в этом году вступает в силу закон о контрактной системе, мы посмотрим, как решаются вопросы, связанные с его реализацией… Как появятся первые результаты таких проверок, мы вам обязательно расскажем.

«У нас перекошенный рынок»

— Мы можем, сильно не пугая людей, рассказать — так откровенно, кого, когда и где, а, главное, за что вы будете проверять в этом году?

— Ну, во-первых, мы никого не пугаем.

— А надо бы. Например, госкорпорации… Газпром, Роснано будете «обследовать»?

— Роснано мы начали проверять в конце прошлого года. Потому что был официальный запрос к нам 96 депутатов Госдумы. Мы планировали несколько попозже эту проверку, но потом скорректировали свои планы.

— А что хотят депутаты?

— Их просто интересует, куда идут бюджетные средства. Короче говоря, что дает нам Роснано. Газпром мы пять лет не смотрели. Комплексно проверяли только отдельные небольшие проекты.

— А РЖД?

— РЖД мы проверяем каждый год, в постоянном режиме. По РЖД причем сам Владимир Якунин просит.

Вы знаете, что по РЖД самый сильный удар был нанесен двумя так называемыми реформами? Первая — когда вагонный парк был передан в частные руки. Это глупость! Это моя личная точка зрения. Отсюда — и цены на перевозки. Причем на перевозки товарных грузов. Вы обратили внимание, наверное, Москва — Ленинград, Москва — Горький, другие города — все фурами забито. Почему? Из Москвы в Питер практически сейчас ничего не перевозится железной дорогой. Как и из Москвы в Нижний Новгород. Цены не пускают.

Вторая проблема в ценообразовании — это тарифы на электроэнергию, которые резко выросли. А это — накрутки на всё, и особенно на железнодорожные перевозки. Кстати, мы отдельно будем смотреть эту тему.

— Почему мы каждый год индексируем тарифы на электроэнергию? Как мы понимаем, мы делаем это, потому что якобы, если бы это был свободный рынок, то на эту стоимость цены бы на электроэнергию у нас выросли. Но мы не знаем этого, и в виртуальном мире сами их индексируем, что каждый раз разгоняет инфляцию. Насколько вообще адекватна эта ситуация?

— Тут палка о двух концах. С одной стороны, казалось бы, это действительно логично. С другой — у нас такой перекошенный рынок. Его и рынком-то сложно назвать. Потому что, с одной стороны, мы разрушили государственную монополию, создали частные монополии, по сути дела. Поэтому, чтобы не взорвать экономику, промышленность и особенно ЖКХ, государство вынуждено это делать.

Вопрос в другом. У нас 80% вырабатывающих электроэнергию предприятий и оборудования изношено. Что мы построили из того, что сегодня давало бы электроэнергию? Богучанская ГЭС — это Советский Союз, а мы достроили. Мы живем пока на ресурсе СССР. Промышленный потенциал пока оттуда.

— То есть за 20 лет не было введено с нуля ни одной станции?

— Ни одной. Что касается атомной энергетики, здесь надо отдать должное. Потому что сумели сохранить бывшее Министерство среднего машиностроения.

— Там технологии, мы их экспортируем.

— И экспортируем, и мы все-таки не отстали в атомной энергетике, мы конкурентоспособны. И людей сохранили, потенциал, и не поддаемся провокациям по поводу свертывания атомной энергетики.

Что касается рисков, это не больший риск, чем Саяно-Шушенская ГЭС. По атомным станциям есть другая проблема, она такая долгоиграющая. Это последующая утилизация отходов и самих станций, когда они прекратят работать. Но это 150-200 лет вперед, к этому времени, может быть, что-то изобретут.

Если еще о проверках — мы и «Аэрофлот» будем смотреть. Смотрим уже сейчас. Я принял решение, коллегия меня поддержала, — отдельно изучим тему ценообразования на внутренние перевозки.

— В Нью-Йорк из Москвы долететь дешевле, чем до Берлина…

— Сейчас многие летают через Прибалтику. Туда летят нашим эконом-классом, а оттуда уже бизнес-классом по всей Европе. Это дешевле. Никого — я имею ввиду авиакомпании- сюда не пускают, не хотят конкурировать.

Второе. Напридумывали эту систему: если за полгода покупаешь билет, это будет дешевле, за три месяца — дороже. Перед вылетом билет вообще в 10 раз дороже. Непонятно… Это государственная компания! Это очень болезненная тема. Тем более у нас очень много людей стали летать. Это, кстати, вопросы и туризма, и просто перемещений.

«Роскосмос» будем смотреть. Это же и крупнейшие предприятия, которые занимаются космической индустрией. Вы знаете, что у нас спутники в последнее время часто падают. Сейчас начались такие активные переживания в этой организации.

— То есть, они волновались не тогда, когда спутники падали, а когда…

— Когда мы пришли.

«Нам не нужна дорога в никуда»

— Сейчас гигантские средства вкачиваются в Дальний Восток. Или планируется вкачивать…

— Планируется. Объекты саммита АТЭС, который прошел в сентябре прошлого года, — это отдельная тема разговора.

— Мы вернемся к ней ниже.

— Там средства уже освоены. А что касается всего остального… Пока, насколько мне известно, нет окончательного решения по поводу того, как пойдут в регион инвестиции — через министерство по развитию Дальнего Востока, которое возглавляет Виктор Ишаев, либо придется вернуться, что называется, к теме госконцерна по Дальнему Востоку.

— Насколько мы понимаем, функции могут быть разделены. То есть, инвестиции для решения стратегических задач направят через госкорпорацию, а для решения инфраструктурных и социальных вопросов — через министерство.

— Трудно сказать, какие здесь могут быть варианты. Но главное не в том, как направят эти средства, а чего мы хотим? Построить дорогу в никуда, по которой никто не будет ездить?

— Имеется в виду мостовой переход на Сахалин?

— Это, конечно, дорого. Одно время предлагали построить даже железную дорогу и метро.

— На Аляску.

— Надо считать, какой экономический эффект это даст. Ведь самая большая проблема Дальнего Востока сегодня — как сохранить там людей, чтобы они не уезжали. Вы знаете, что вложены серьезные средства, в том числе в Приморский край, под АТЭС, но динамика отъезда людей с Дальнего Востока не сократилась. То есть люди как уезжали, так и уезжают. Так называемая привлекательность этих проектов, наверное, срабатывает в таком умозрительном состоянии, но насколько это для людей, чтобы они там оставались, как закрепить. Вот здесь надо принимать решение.

Может быть, не то чтобы там строить надо что-то дополнительное. Надо делать и малую авиацию. Это тема номер один. Малая авиация, доступность к тем объектам, до которых сложно добраться. Это нормальные условия жизни в конечном счете. Потому что долгое время Дальний Восток считался, как и наш Крайний Север, временным местом для зарабатывания денег с последующим возвращением, как они говорили, на материк. Хотя там тоже материк. Это второе.

И третье. Это рабочие места, которые могли бы давать приличную заработную плату. Это почему за нашу рыбу, по сути дела, за наши деньги японцы строят, осваивают там. Даже есть один из островов, который, по сути дела, за наши средства полностью освоен. Остро стоят вопросы переработки, вопросы хранения, вопросы ликвидации мздоимства. Людям просто невыгодно осваивать свои природные богатства на территории своей страны. Это никуда не годится.

Поэтому должна быть программа. Но программа не гигантская, не маниловщина, а конкретные 6-7 позиций. А через кого это делать, надо посмотреть. У нас же есть и полпредство, у нас теперь есть министр Ишаев, который одновременно является полпредом. У нас есть Минрегион, Минэкономразвития. У нас много чего есть. Кстати, специалисты Счетной палаты принимают участие в разработке программы развития Дальнего Востока, Приморья. У нас есть специальное аудиторское направление. Мы сейчас работаем по трем субъектам России — по Башкирии, беремся за Архангельскую область, и плюс Приморье.

«…И снова об объектах саммита АТЭС»

— Я периодически смотрю, бывает информация о тех или иных результатах ваших проверок. То выявляются крупные нарушения, хищения, злоупотребления при подготовке саммита АТЭС, то по проектам газовых месторождений и разработок на Сахалине, то еще что-то. На ваш взгляд, что происходит со средствами, которые выделяются на Дальний Восток, на эти крупные мероприятия?

— Знаете, я бы не стал выделять отдельно Дальний Восток или другие регионы, где больше, где меньше. Кавказ, там, говорят, тоже черная дыра. Хотя, кто бывал в Чечне… Съездите, посмотрите Грозный, Шатой, Шали, Аргун, Гудермес, Надтеречный район, где русские сейчас живут. Кстати, там 50 тысяч русских живут, они не уехали никуда, слава богу. Там действительно осваиваются средства, поэтому говорить о черной дыре не приходится.

Я не думаю, что география Дальнего Востока тут выделяется с точки зрения того, что там берут больше или меньше. Просто когда большой проект, сразу видны проколы, потому что суммы средств, которые выделяются, которые потом неэффективно тратятся или с нарушением, намного больше.

Я считаю, тут две проблемы. Первая. Просто жулики есть. Вы знаете эпизоды, которые закончились уголовным преследованием. Например, когда буквально спилили металлические конструкции с моста на 100 миллионов и продали их там же, в местных пунктах приема металла. Людям наплевать на всё.

Другая история — это с фирмой «Пионер». Сейчас это модное слово появилось — аутсорсинг. Когда Минрегион нанимает зачем-то частную компанию, которая должна проверять его же собственные средства. Бред! 850 миллионов вбухали. Причем никак это даже не оформили, за что Панова посадили, бывшего замминистра. Кстати, наша проверка тоже была.

А есть совершенно очевидное. По дороге у нас было много вопросов, которая два раза уже проседала. Сняли там чиновников, сейчас дирекцию заменили. Но есть вещи, которые я называю, мягко говоря, головотяпством.

Самая большая проблема по объектам саммита АТЭС какая была? Ну, даже не дороги и не аэропорт, который подзалило, и не недостроенные гостиницы и театр, хотя это тоже тема. Но самая большая проблема АТЭС была та, что на момент проверки в эсплуатацию были введены 23 из 67 проверенных объектов саммита, финансируемых за счет бюджетных средств.

— Это какой процент примерно?

— Ну, считайте, больше половины где-то не было принято. Это значит, что студенты не могли учиться, это значит, что деньги были потрачены неэффективно… Хотя решение президента было точное и четкое — с 1 сентября прошлого года начать занятия на Русском в известном университете. Так вот, я тогда и публично, кстати, об этом сказал в начале этого года, мы предупредили Минрегион о том, что, если не будет выполнено решение Дмитрия Медведева, а он сказал, что до 1 февраля принять объекты, мы будем ставить вопрос о дееспособности руководства Минрегиона. Игорь Слюняев, министр, сначала немножко подобиделся, но среагировал очень быстро. Ну, тут еще и Игорю Шувалову надо отдать должное, он под личный контроль взял это хозяйство. За три недели приняли все объекты. Но ведь это надо было делать в течение года.

— Поэтапно?

— Конечно.

— Тем более, там же некоторые объекты готовы были, просто документы были не оформлены.

— Да. В том числе, помните, райотдел милиции великолепный и т.д. По крайней мере, жесткое предупреждение сработало. Мы и дальше будем идти по этому пути. Кроме того, мы приняли решение — через каждые полгода продолжать мониторинг завершения строительства объектов саммита.
***

— Вы такую программу представили нам, а сил хватит у аудиторов, у инспекторов Счетной палаты, у председателя?

— Я думаю, да. Потому что есть еще один плюс. У нас есть организация, очень похожая на нас, она называется Росфиннадзор, они тоже проверяют бюджет. Там, правда, побольше людей. У нас 1200, у них 7000.

— А вот, кстати, Счетные палаты вы понасоздавали и в регионах…

— Они проверяют местный бюджет. Ну и порядка 30-40 проверок будем проводить совместно.

— То есть, в итоге у вас армия большая получается — одних только контролеров.

— Это не армия.

— Фронт?

— Как считать. Скорее, бригада.

— И этому корпусу по силам отыскать и сохранить те два триллиона, которые теряются каждый год.

— Для этого нам всем надо постараться.
ВЕРДИКТ

«Недра в концессию отдавать нельзя»

— Сергей Вадимович, понятно, что саммит АТЭС — гигантские средства, любовь к гигантомании, международные лидеры и все остальное. Но вот уже много лет развиваются газовые проекты на Сахалине. Тем не менее, Счетная палата выявляет там то неуплату налогов, то…

— Это соглашение о разделе продукции (СРП), вы знаете. В общем, да, само по себе соглашение, оно такое не бесспорное было, когда подписывалось в начале 90-х годов. Сейчас удалось выровнять условия, при которых мы, по крайней мере, не терпим ущерба. Потому что раньше получалось так, что практически мы ничего не получали. Все прибыли, выгода шла в компанию, и ничего Сахалину не оставалось. Мы каждый год проводим проверку СРП, это по закону положено, и докладываем Государственной Думе. Я вам скажу откровенно, что, по сравнению с тем, что было еще 5-10 лет назад, сейчас все-таки ситуация изменилась.

Во-вторых, впервые, наконец-то, поняли, что газ на Сахалине нужен самому Сахалину. То есть вопрос газификации Сахалина снят. Там вообще до абсурда доходило. Я помню, был там первый раз четыре или пять лет назад. Мне товарищи с СРП, особенно иностранные подданные, докладывают: а зачем им газ, пусть уголь завозят. Я говорю: вы что, с ума сошли, вы считать умеете? Сейчас ситуация несколько выравнивается. Хочется думать, что этому способствовали и наши проверки в том числе.

— Сейчас идут споры, что сделать для того, чтобы создать особые условия экономического развития Дальнего Востока. То ли ввести особый налоговый режим, то ли создать систему неких зон свободной торговли, то ли еще что-то. Ключевой вопрос. Нужен ли для такого региона какой-то особый экономический режим?

— Нужен. Не только экономический, но и в целом, считаю, надо… Я, конечно, не сторонник создания Дальневосточной республики, но согласен, что нужно сделать Дальний Восток привлекательным для тех, с кем соседствует регион. Ведь отдаленность от Москвы — это минус для Дальнего Востока. Но близость к Японии, к Южной Корее, к динамично развивающемуся Юго-Восточному региону… Так надо сделать это плюсом, чтобы туда шел инвестор из Японии, из Южной Кореи, из Сингапура, из Филиппин.

Я за такие дополнительные условия. Пустое освобождение от налогов, создание внутренних офшоров ни к чему, кроме как к отмыванию денег, не приведет. У нас это не сработало в Калининграде. У нас сработала одна только зона. (Я не беру зоны, где сидят наши осужденные, это другие зоны.) В Татарстане, 200 км от Казани. Многие проекты, которые срабатывают, можно там посмотреть.

ВОПРОС РЕБРОМ

А что за Олимпийскими кольцами?

— Сергей Вадимович, 7-го февраля останется ровно год до начала нашей Олимпиады…

— То, что все объекты будут готовы, сомнений нет. Там кое-что с гостиницами у нас не получилось, но подгонят огромную плавучую гостиницу, и вполне достаточно. То, что впервые после развала Советского Союза создали, по сути дела, новую инфраструктуру туристического кластера (я имею в виду дорожную), 25 туннелей только… В горах дорога уникальная просто. Прилетаешь, через 20 минут ты в Красной Поляне. На поезде шикарном, через туннели. Два новых города на Красной Поляне. Как будто в Швейцарию приезжаешь.

Но там одна тема есть — Сочи после Олимпиады.

— Что со всем этим делать?

— Что касается Красной Поляны, там проблемы нет, полгода там можно будет на лыжах кататься.

— А если будем соревнования международные проводить, Олимпиады какие-то, Универсиады?

— Согласен, можно так посчитать. Но тогда сразу изымай, сколько стоит содержать ту же бобслейную трассу, сколько надо специалистов, людей, техники, смотреть постоянно. Это дорогущая штука на самом деле. А вид спорта не наш, и на бобе ты много не заработаешь…

Мы совместно с вице-премьером Правительства России Дмитрием Козаком подготовим серьезную аналитическую записку, которая называется «Послеолимпийское наследие». То есть, как сочинские объекты будут эксплуатироваться после Олимпиады. Потому что большинство олимпийских объектов в других странах мира, где мы смотрели, подчас не используются как олимпийские объекты, а если и используются, то не окупают себя. Мы уже посчитали, что порядка 50 миллиардов рублей — это пока, возможно, цифра будет больше — потребуется на содержание олимпийских объектов. Это серьезная тема и мы будем готовить большой аналитический материал.

КСТАТИ

На сколько наворовали в «Оборонсервисе»?

Вопросы от военного обозревателя «КП» полковника Виктора Баранца.

— Сергей Вадимович, вы можете подтвердить, что именно со Счетной палаты, ее проверок, расследований вообще начало раскручиваться дело «Оборонсервиса»?

— С одной стороны, да. Потому что это были наши материалы, которые мы направили в Главную военную прокуратуру после проверки. Кстати, представитель ГВП присутствовал на коллегии, когда мы рассматривали эту организацию. После этого Анатолий Сердюков ко мне сразу приехал, я ему рассказал все риски. И сказал ему прямо: прикройте эту организацию, она вас может подставить.

— Вы сомневались в юридической состоятельности этой структуры?

— Юридически — тут вопросов не было. Если она зарегистрирована Минюстом, значит, она юридически состоятельна.

— А что вы имели ввиду, когда советовали Сердюкову прикрыть эту контору?

— А то, что она была совершенно непрозрачной. Не было ясно, за счет чего и как формируется бюджет организации. Да и мне вообще было непонятно, зачем она нужна?

— Говорят, что руководство Минобороны и «Оборонсервиса» неохотно представляло Счетной палате документы для проверки…

— Сейчас Сердюкова только ленивый не пинает. А я скажу так: у меня не было проблем в получении какой-либо информации из Минобороны. Или чтобы там нам не создавали нужных условий для работы. Сердюков — один из немногих министров, который на все наши запросы отвечал лично. Более того, всегда присылал на согласование либо Макарова, начальника Генштаба, либо Татьяну Шевцову, замминистра.

Здесь вопросов не было. Но то, что, к сожалению, сама идеология создания всех этих аутсорсингов и прочих компаний, была во многом ошибочной — это факт. Инициаторы этой затеи в чем всех убеждали? Вот введем аутсорсинг, — и освободим армию от несвойственных ей функций. А все остальное само заработает… Вот оно и «заработало». Были и откаты, и липовые контракты…

— Вы наверняка владеете информацией о масштабах мошенничества и воровства в «Оборонсервисе». Почти через день мы слышим о возбуждении новых уголовных дел в этой «конторе». Когда следователи уже остановятся? На сколько, как вы думаете, там наворовали?

— Нам пока прямое воровство показали. Да, цифры звучат внушительные — 4, 7, 10 миллиардов рублей… Но все это — еще «мелочи» по сравнению с тем, что творилось с госзакупками вооружения! Например, когда десятки институтов работали над одной и той же темой. Когда шло резкое удорожание вооружений. Или отработали ряд военных объектов, потратив гигантские деньжищи, а объекты, оказывается, не нужны.

Очень рассчитываю, что принятая новая программа вооружений, выведение из Минобороны центров, которые, по сути дублировали функции друг друга, занимаясь заказами оружия, даст возможность все сосредоточить в одних руках. А, следовательно, этот процесс можно будет лучше контролировать…

— Вот сейчас принята госпрограмма вооружений до 20-го года. На нее выделили 20 триллионов рублей. Эта программа еще, разумеется, не выполнена, мы только-только начали развертывать. И денег ушло уже немерено. А тут — бац! — нам объявляют, что начинаем «мастырить» новую программу вооружений! Но уже с 16-го по 25-й годы. Ребята, а ведь тут получается наслоение гигантских денег «старой» и «новой» программ! Вот где «малина» для воровства! Придет Степашин и обязательно обнаружит десятки, а то и сотни миллиардов куда-то пропавших рублей? Так?

— Согласен. Примерно то же самое мне говорил вице-премьер Дмитрий Рогозин. Очень приятно, что он это понимает. Вы абсолютно правы, больше всего потерь именно здесь… Будем работать.